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Interview d'Ariane Bilheran et Vincent Pavan sur "Le débat interdit"

Ariane Bilheran et Vincent Pavan sont respectivement psychologue clinicienne, docteur en psychopathologie et mathématicien, maître de conférences à l’Université d’Aix-Marseille.
Nous les avons rencontrés suite à la publication de leur ouvrage : Le débat interdit. Langage, covid et totalitarisme (Trédaniel).

Alexandre Penasse : Dans votre ouvrage, vous indiquez que l’épisode sanitaire repose sur deux axiomes : primo, la référence informatique de Nils Ferguson dans la modélisation de l’épidémie ; secundo, la conclusion que la seule possibilité de lutter contre la diffusion du virus consiste à diminuer le nombre de contacts. C’était le début du « narratif ». Quid de cette matrice dans laquelle on est rentré ?


Vincent Pavan : Les simulations numériques de Ferguson vont justifier la prise de décision, en particulier en France. Ferguson est un escroc introduit dans le milieu académique, qui était déjà à la manœuvre à l’OMS en 2009, au moment de la grippe H1N1. Ce fiasco était un peu une répétition générale de ce qu’on a vécu avec le covid. Une commission d’enquête nommée par le Sénat avait conclu à la fausseté de ses prédictions. À nouveau, ses fausses simulations sont allées dans le sens des décisions du gouvernement. L’épidémiologie ne se laisse pas modéliser. La complexité dans la transmission du virus nous échappe complètement et n’est pas susceptible de rentrer dans une épidémiologie « newtonienne ». Le « sans contact » ne repose sur rien. Il a été utilisé pour séparer les gens les uns des autres, imposer le masque et la « distanciation sociale », faire cette publicité atroce de l’enfant qui va embrasser sa grand-mère et l’envoie ainsi mourir à l’hôpital. Ce n’est pas un problème sanitaire mais un prétexte sanitaire.


Ariane Bilheran : Oui, la crise politique s’est manifestée par l’apologie de l’état d’exception, une notion qu’on doit au philosophe Giorgio Agamben, qui a d’ailleurs immédiatement réagi. Il nous explique que quelque chose d’anormal se passe dans les États contemporains : au nom d’une urgence réelle ou supposée, la proclamation de l’état d’exception permet de suspendre ou supprimer nos droits fondamentaux. Ceci pose deux questions : 1) A‑t-on le droit, au nom de la nécessité, de suspendre les droits humains ? La philosophie politique y a répondu par la négative. 2) La nécessité en était-elle vraiment une? L’humanité était-elle vraiment en danger de mort ? L’état d’exception est totalitaire, comme le nazisme, qui fonctionnait par décrets mais jamais dans la logique du droit. Quand les politiques commencent à interdire le débat, la controverse et les avis divergents, nous ne sommes plus en démocratie.


Des universitaires spécialisés en psychologie clinique ou sociale ont rencontré des ministres ici en Belgique pour élaborer un narratif. Si les gens ont réagi de cette manière, c’est qu’ils y étaient prêts. Vous parlez dans l’ouvrage de modes de gouvernance propres à des profils psychopathiques de type paranoïaque. Le système politique actuel attire-t-il des fous ?


A. B. : Il est clair qu’il y a eu une instrumentalisation de la psychologie. La psychologie est la science de l’âme humaine, et de notre nature humaine. Cela a été balayé d’un revers de la main ; on a estimé qu’il était légitime de maltraiter des gens, de ne plus respecter nos devoirs fondamentaux de civilisation, d’entraide, de funérailles, de confiner des populations entières. La fin justifiant les moyens, on a utilisé les sujets humains comme moyens, par exemple en sacrifiant certains au nom de la sauvegarde du groupe.


Comme Madeleine Albright qui avait dit que la mort de 500.000 enfants irakiens valait la peine, que c’était le prix à payer…


A. B. : Oui, les États contemporains occidentaux sont dans cette logique. Le pouvoir attire les passionnés du pouvoir ! C’est la raison pour laquelle les sociétés ont établi des contre-pouvoirs, pour éviter les abus. Le pouvoir attire les profils dits narcissiques, les pervers et les paranoïaques. L’absence de réels contre-pouvoirs a permis tromperie, fraude et manipulation. Les masses ont consenti à des sacrifices inacceptables en raison de la propagande médiatique.


V. P. : L’épidémiologie mathématique n’est pas à la recherche de la vérité, mais de la crédibilité. Du coup, ce ne sont pas de réels scientifiques, mais des gens narcissiques qui aident les politiques à la décision — une tendance palpable à l’Université. Tant que ça reste crédible, ils n’ont pas de souci à travestir la vérité par l’habillage mathématique, argument ultime. Ce discours va les valoriser, puisque ce sont les annonciateurs d’apocalypse qui permettent de l’éviter et de sauver l’humanité. À la question d’un journaliste qui lui demandait s’il n’avait pas exagéré sur les chiffres des morts, Simon Cauchemez répondit : « Non, grâce à nos prédictions, nous avons pu mettre en place des méthodes qui ont fait éviter le pire. » Ariane parlait des contre-pouvoirs. Or aujourd’hui, dans les médias, l’Université, la justice, les gens ne sont plus capables de remettre en cause un narratif qui émane d’une autorité « supérieure ». Curieusement, ce sont les plus diplômés qui sont les plus susceptibles de diffuser les discours paranoïaques. Comme si seul le discours intellectualisé, indépendant de l’observation, avait le pouvoir de dire ce que sont vraiment les choses, une idée platonicienne. On n’a jamais vu un seul totalitarisme issu du peuple. Il provient toujours des élites corrompues intellectuellement qui, persuadées d’être dans le vrai, deviennent dogmatiques.


L’Université, les syndicats et les médias ne sont plus des contre-pouvoirs, mais se font passer pour tels. Pour revenir sur les profils pathologiques, j’ai été de nombreuses fois en présence de ministres en conférence de presse. Lorsque je leur posais des questions qu’ils ne voulaient pas entendre puisque ça allait dévoiler leur ignorance et leur mauvaise foi, j’ai senti des hommes capables du pire. Pensez-vous qu’ils soient capables d’aller encore beaucoup plus loin ?


A. B. : Oui. Je pense qu’aujourd’hui nous sommes dans une dérive totalitaire et que le jour où la parole d’opposition sera totalement censurée, l’ensemble de la population subira des représailles importantes, des pressions sur des lieux ou des personnes, des menaces de mort. Vincent est aujourd’hui interdit d’enseigner, avec des revenus amputés de moitié. Le jour où nous nous tairons, des gens découvriront ce qu’est le totalitarisme, Hannah Arendt hier et aujourd’hui Vera Sharav, qui a vécu l’Holocauste, nous ont prévenus. À partir du moment où l’on ne parle plus, ce système, contrairement à une tyrannie qui se calme quand l’opposition est à peu près contenue, se déchaîne. Comprenons bien que nous avons affaire à un délire collectif. Un délire est un discours totalement coupé de la réalité, qui tourne sur lui-même. On appelle ça des folies raisonnantes : cela a l’apparence de la raison, le goût de la raison, la saveur de la raison mais ce n’est pas la raison. C’est un endoctrinement, une croyance qu’on ne peut contester ni mettre en doute, sous peine d’être excommunié. C’est de type religieux, dogmatique, sectaire. On est entraînés dans ce délire, notamment par des techniques de manipulation émotionnelle mais surtout langagière : on crée une novlangue pour modifier les représentations des gens. Si nous continuons avec des masses endoctrinées dans le discours de la secte et des opposants dont le discours est muselé, il y aura des passages à l’acte violents.


Des deux côtés : même les opposants risquent de devenir plus violents.


V. P. : Vera Sharav rappelle que le nazisme n’a pas commencé par 1942 avec la solution finale, il y a eu avant cela 9 ans de lois discriminatoires à l’égard des juifs. Aujourd’hui, on a tous les indicateurs du totalitarisme. Avec en fond de trame l’évolutionnisme transhumaniste, une pseudo-science qui a sous-tendu les totalitarismes nazis et soviétiques qui ont mis au ban l’homo sacer, à qui on a retiré tous ses droits, qui n’a plus sa place dans la cité. Dès lors, l’ostraciser ou le supprimer n’est plus quelque chose d’immoral. L’hôpital de Düsseldorf, par exemple, refusait les soins aux juifs. Aujourd’hui, les non vaccinés sont des hommes qui refusent d’être « augmentés ». L’association du cardiologue Peter McCullough révèle qu’on a laissé mourir les non-vaccinés dans les hôpitaux, en les soignant moins bien que les autres. Combiné au manque de soins, l’épisode du Rivotril a été de l’euthanasie administrative. La perte des valeurs morales est progressive, dans une population amorphe, avec des intellectuels apathiques. Tout est en place…


A. B. : … comme dans le nazisme. Arendt et Günther Anders ont témoigné que la majorité des intellectuels soutenaient Hitler. Le milieu médical était surreprésenté dans le parti nazi. Il y avait tout un délire hypocondriaque et hygiéniste. Rappelons que Jérôme Salomon a comparé le covid à la peste noire. C’est extravagant ! La peste a tué la moitié de l’Europe ! Ce délire hygiéniste fait partie de la symptomatologie classique de la paranoïa, et on peut se demander pourquoi le milieu médical soutient ce type de discours et oublie sa mission de soigner. Beaucoup de médecins en France et en Belgique ont obéi. Heureusement, pas tous !


Les possibilités de nous désinformer sont immenses. Je ne vois pas comment une population qui a été anesthésiée, sidérée, pourrait se réveiller.


A. B. : Je pense que nous allons malheureusement au-devant de grandes catastrophes. Quand une maison brûle, l’odorat fin de certains sent un problème ; pour d’autres, la majorité, il faut attendre que le feu les brûle. Pourtant, les régimes totalitaires maltraitent toujours toute la population, les laquais du pouvoir et les sbires complaisants ne seront pas épargnés.


V. P. : Je le vois bien à l’université qui, normalement, est un milieu qui sait prendre du recul et penser de manière critique. Mais aucun collègue ne m’a soutenu quand j’ai refusé de porter le masque, ni les syndicats, ni la presse, il n’y a pas de prise de conscience. Nous avons manqué d’armes psychologiques pour lutter contre ce risque totalitaire. Mon intuition est que les universitaires ont collaboré au narratif. Des primes ont été distribuées à ceux qui s’investissaient particulièrement dans l’organisation en période de confinement. Une faute intellectuelle et morale a été commise par des gens qui avaient le devoir supérieur de lutter contre cela. Ils ne pourront pas se dire qu’ils se sont trompés. Les narcissiques qui ont collaboré au narratif persisteront dans le déni. Il leur faudrait quelque chose de beaucoup plus traumatique, c’est pour ça que je suis si pessimiste.


A. B. : Nous sommes dans le règne du paradoxe et de la terreur. Être gouverné par des gens qui nous font peur, c’est être gouverné par des parents maltraitants. Or une société ne peut pas fonctionner à la peur de tous contre tous ou avec des gouvernants qui trouvent un malin plaisir à effrayer la population. Ce totalitarisme multi-facettes doit être en mouvement, pour qu’on ne puisse jamais l’analyser en prenant de la distance et retrouver sa rationalité. Comme avec l’Ukraine, il y a toujours une narration de la peur, de la terreur, de l’intimidation, de la menace, du chantage. Au nom de la commémoration contre les nazis, on interdit à Vera Sharav, une survivante de l’Holocauste, de s’exprimer sur les stigmatisations, les discriminations et les expérimentations médicales en cours ! Je ne sais pas si les gens mesurent l’ampleur du paradoxe dans lequel nous vivons…


Le pouvoir attire les Ferguson et ignore les rescapés de l’Holocauste qui ne tiennent pas le « bon » discours. On en revient au décalage nécessaire pour comprendre le totalitarisme…

A. B. : La question de l’endoctrinement est aussi liée à celle du traumatisme, c’est-à-dire que la population est traumatisée par ces discours de peur venant du pouvoir. Le confinement a suspendu nos droits, qui étaient des repères fondamentaux. D’un coup, tout est mouvant, on ne peut pas anticiper, on perd la représentation du temps, plus moyen de faire des projets à long terme. Le traumatisme nous maintient dans le temps présent et dans le temps du discours de l’agresseur. Avoir une capacité de distance aide, et cela s’acquiert par des moyens divers, par exemple en voyageant et en acquérant une culture humaniste, ce qui n’est pas le cas de tout le monde. Cette distance-là suppose d’abord de ne pas coller au discours, de s’arrêter, de regarder ce qui se passe. L’être humain est angoissé par la solitude, il a besoin de faire société, donc il suivra la majorité. Mais celle-ci a rarement raison !


Le pouvoir parvient désormais à identifier les personnes indépendantes qui ne sont pas vaccinées, qui s’expriment sur les réseaux sociaux. On est aujourd’hui sans protection.


A. B. : Nous sommes totalement vulnérables. Parmi les représailles que nous subissons, les calomnies fusent : extrême droite, complotiste, conspirationniste, etc. Les instrumentalisations politiques aussi, sans que nous puissions nous en défendre. Bien au contraire, Vincent et moi tenons un discours de prudence, de rationalité et surtout d’alerte pour la protection des droits humains. Nous sommes tout sauf des extrémistes, nous recherchons le débat, le dialogue et la concorde sociale. On me traite d’antisémite alors que je soutiens le discours de Vera Sharav, ancienne déportée qui alerte sur le retour de la stigmatisation de citoyens ! Et dans le même temps on me traite de juive car je soutiens la même Vera Sharav ! Nous vivons un épisode collectif délirant où la persécution des innocents est justifiée pour les traiter comme s’ils étaient coupables. Le pouvoir agit avec une stratégie machiavélique. Comme les entreprises qui créent des syndicats jaunes, il suscite de fausses oppositions qui servent aussi à salir des profils comme les nôtres, alors que nous essayons simplement de protéger les droits humains, la rationalité, la diversité des opinions et des discours.


Et le langage est totalement détaché du réel…


A. B. : Oui, car le pouvoir totalitaire fonctionne à l’arbitraire. Que vous soyez ou non récalcitrant, si vous apportez des faits et des preuves, ils ne sont pas pris en considération. Il suffit d’être dénoncé pour se retrouver fiché. On s’en moque de savoir si le fait est juste ou non.


Un site ukrainien appelle au meurtre des opposants, notamment Russes(1). Donc la suite, on l’imagine bien…


A. B.. : De toute façon, l’appel au meurtre, ce sera pour toute la population. Si nous ne nous opposons pas suffisamment par le discours, il y aura des passages à l’acte.

V. P. : On n’est pas très loin de l’appel au meurtre quand le professeur Grimaldi propose que les non-vaccinés signent un papier avant de passer en réanimation, leur demandant de clarifier leur position. Comment les médecins vont-il réagir ? Ils sont sous la pression des médias et du pouvoir politique. Macron a bien dit qu’il fallait emmerder les non-vaccinés, c’est-à-dire que quand ils sont en réanimation, on peut ne pas faire tout ce qu’on aurait à faire.

A. B. : Dans le livre, nous citons à un moment donné des journalistes et des politiques italiens qui ont carrément appelé aux chambres à gaz. Ce qu’il est important de comprendre, c’est que le pouvoir totalitaire fonctionne au harcèlement. Quand on est harcelé, si on se tait, c’est pire. Si vous n’opposez pas de limites au transgresseur, il ne vous respectera pas, il ira jusqu’au bout de son sadisme. Il est très important de continuer, malgré les représailles et la censure, à dire ce qui se passe.


Vous évoquiez la science aussi. Il y a deux sciences, celle qui doute et celle qui est dans la croyance…


A. B. : La seconde n’est pas de la science.


V. P. : C’est du scientisme. L’épidémiologie qu’on nous a fourguée au début n’a rien à voir avec la science. Quand la science est immédiatement transcrite dans la loi, le totalitarisme arrive. La loi morale est remplacée par la loi scientifique qui elle-même devient politique. C’est exactement ce qu’on a vu avec toutes ces restrictions de liberté. Tout ce qui sort de l’ordinateur doit avoir une application immédiate. Et quand on confine, c’est parce que les modélisations informatiques le disent. Ils ont fait en sorte que la réalité obéisse au modèle : ce n’est plus un rhume, mais une chimère hyper dangereuse. Tout est fait pour nous empêcher de penser ce qui nous arrive comme quelque chose de banal, bien connu et donc plus rassurant. « Létalité, mortalité, malades asymptomatiques, tracing, cluster » : tout ce vocabulaire délirant ne renvoie à rien de réel. L’idéologie est une croyance qui n’a pas de fondement dans la réalité, comme dans l’idéologie nazie, les juifs étaient des parasites qui développent des maladies dangereuses et sont à éliminer. Mais le pouvoir totalitaire ne se contente pas de créer l’idéologie, il fait en sorte qu’elle advienne, comme en 2020 : « Il va y avoir une quantité de morts ! » Cette prophétie pseudo-scientifique va se réaliser, par la famine dans les pays pauvres, par le manque de soins, par la détresse des personnes esseulées, etc.


Vous dites que pour le pouvoir totalitaire la conquête se fait en deux temps : utiliser la propagande pour créer un monde mensonger, puis établir une terreur qui impose l’idéologie.

A. B. : On est dans la toute-puissance paranoïaque.


Arendt rappelle que dans le régime stalinien, les faits qui ne concordaient pas avec la fiction officielle étaient traités comme irréels. Nous y sommes.


V. P.. : Oui. Quand, avec l’association Réinfo Liberté, nous avons mené une campagne d’affichage à Toulouse sur les effets indésirables des vaccins, avec tous les chiffres officiels, le préfet l’a interdite. Quand le réel ne correspond pas à l’idéologie, dans ce cas celle d’un vaccin efficace, on vous interdit toute forme d’expression.


N’est-ce pas le propre des discours politiques que d’être trompeurs ?


A. B. : Oui, il est trompeur par essence, mais le totalitarisme est l’apogée de la politique sans limites. Ainsi de l’effacement des traces des crimes : des chiffres de 2020 ont disparu, des documents sont classés « secret défense ». Non seulement des chiffres officiels sont ignorés, mais de plus ils sont voués à disparaître, comme on efface les traces d’un forfait.


Nous-mêmes avons été censurés de manière incroyable.

A. B. : Il y a une intention de nuire chez les pervers et les para

noïaques.


Et il y a les petits soldats obéissants, qui sont indispensables…


A. B. : … et qui font que ce régime existe. Car les profils pathologiques seuls ne suffiraient pas. Il faut que des gens « normaux » obéissent et voient cela comme leur devoir.


Pourrait-on avancer que le pouvoir a besoin de personnes non vaccinées pour créer une division ?


A.B.. : Oui, c’est la désignation du mauvais citoyen, également un fait totalitaire. Là, nous ne sommes plus dans un schéma républicain ou démocratique. Le sous-homme n’a que des droits partiels qu’on veut bien lui concéder, comme on donne des miettes de pain à la fin du repas. Les périodes d’accalmie font partie du processus totalitaire, comme dans le nazisme où des petits droits étaient redonnés aux Juifs, par exemple, celui de pouvoir fréquenter à nouveau les bibliothèques, avant de repasser à une phase de persécution. Si les gens ne mettent pas les bons mots sur la nature du pouvoir qui est en place, les dénonciations auront de l’avenir : mon voisin a pris une douche trop longue, il surconsomme de l’énergie, il a pris sa voiture au mauvais moment, etc. Cela permettra d’être un bon citoyen récompensé sur la base de la délation, aujourd’hui autorisée dans le discours politique.


V. P. : Il y a forcément besoin de désigner des citoyens qui vont menacer le corps de la société. Le peuple est vu comme un corps pur qui, hélas, de temps en temps, est envahi d’éléments impurs. Et il faut purifier la population des non-vaccinés, des surconsommateurs — mais pas les milliardaires privés, bien sûr. Chasser les impuretés pour rendre l’espèce adaptée à un environnement menaçant passe aussi par le transhumanisme, les modifications génotypiques.

A. B. : C’est un discours paranoïaque de persécution, par exemple dans la représentation du corps humain comme une espèce de matière inerte ne pouvant que recevoir l’injection d’un produit extérieur pour faire barrage à un virus. Comme si le corps humain ne contenait pas des millions de virus ! On retrouve le discours de pureté de la race, mais également de pureté sanitaire. Il est très facile ensuite de glisser sur l’élimination des parasites.


Le pouvoir interdit à Vera Sharav de comparer le nazisme et notre XXIe siècle.

V. P. : Giorgio Agamben dit « Attention, ne pensez pas que le nazisme n’est qu’un accident de l’histoire ». Le nazisme est la conclusion logique de la pensée occidentale, en particulier avec le tournant biopolitique du XVIIIe siècle, mais qui en fait était inscrit dans l’inconscient de la philosophie politique occidentale. Aristote distinguait la vie nue et la vie qualifiée, l’État s’occupant de la vie nue, du corps, avec l’idée d’emprisonner l’espèce humaine au moyen de calculs. Malgré tout, très peu de gens se réfèrent à Zygmunt Bauman ou à Agamben. Il y a une forme de déni traumatique de ce qui s’est passé en URSS et en Allemagne nazie. Tous les intellectuels français de gauche ont approuvé le stalinisme. Certains ont fait amende honorable comme Sartre. Mais quand on voit aujourd’hui un Alain Badiou faire l’apologie de Pol Pot, on se dit qu’il y a une incapacité de penser la continuité de l’histoire politique occidentale.


On trouve des extraits de recommandations à l’égard des juifs à l’époque nazie qui ressemblent étrangement à celles qu’on trouve aujourd’hui, par exemple dans le décret pandémie wallon, où les inspecteurs d’hygiène peuvent pénétrer en tous lieux suspects afin de les désinfecter, isoler, traiter, mettre à mort et incinérer animaux suspects. Dans votre ouvrage, vous dites que les camps et les lieux ne doivent pas être clairement définis. On a la même chose ici : « Cet isolement s’effectue selon les circonstances, soit en milieu hospitalier, soit à domicile, soit encore dans un autre lieu approprié. »


A. B. : C’est le règne de l’arbitraire. C’est effrayant.


V. P. : Agamben dit bien que la matrice du mal, c’est la matrice du corps. En fait, le paradigme du camp peut se décliner dans des endroits différents, par exemple tout simplement le confinement chez soi. Autre exemple : d’une agora de la cité, l’Université d’Aix-Marseille a été transformée en camp hygiéniste.

Quand on connaît les travaux de Solomon Asch ou de Stanley Milgram, on s’étonne de la collaboration de psychologues, comme ceux du groupe Psychologie Covid-19, qui conseillent le gouvernement belge.


A. B. : La psychologie est un outil de pouvoir parce que c’est un outil de connaissance sur le cerveau. Après, le diagnostic servira-t-il à apaiser les souffrances ou à psychiatriser des opposants ? Le totalitarisme promeut comme experts des profils médiocres. En jouant sur leurs frustrations, il leur donne un peu de gloire. Les véritables experts sont censurés, ostracisés, calomniés, humiliés, comme Luc Montagnier en France, reconnu comme expert dans son domaine avant la dérive totalitaire. Un véritable expert se doit d’être intègre. À partir du moment où des psychologues n’utilisent plus la psychologie pour aider les gens mais pour manipuler, ce ne sont pas des professionnels intègres. Par contre, beaucoup de psychologues, même s’ils ne s’exposent pas publiquement, ne souscrivent pas à ce qui se passe.


N’est-il pas trop facile de dire que ce sont des manipulateurs manipulés ?


A. B. : Ils prennent leur revanche par le pouvoir médiatique qu’ils ont. Je trouve intéressant de regarder qui faisait quoi avant 2020. Moi je n’ai pas changé de domaine d’investigation, j’ai toujours travaillé sur les manipulations, les perversions, le harcèlement, les déviances du pouvoir.


On trouve des opportunistes, même chez les opposants.


A. B. : Oui, il y a des opportunistes partout. Mais le pouvoir totalitaire va utiliser le ressentiment, l’envie, la frustration et les valoriser en faisant la promotion de professionnels sans intégrité, donc finalement sans expertise.


V. P. : On va offrir une revanche à des médiocres qui ont travaillé sur le vaccin du sida, un échec puisque c’est la trithérapie qui s’est imposée au détriment de la prophylaxie. Jean-François Delfraissy en fait partie. Après s’être trompés dans leur stratégie thérapeutique du sida, puis de la grippe H1N1, ils prennent une revanche vaccinale avec le covid. Enfin, ils vont avoir « leur » épidémie, celle qu’ils seraient capables, eux, de juguler ! Ces frustrés ont toujours échoué dans leur prétention à sauver le monde des virus transmissibles dangereux.

A. B. : On a proposé un rôle aux gens : vous êtes tous devenus des sauveurs ! Quand on est frustré dans sa vie, qu’on se sent dévalorisé et qu’on est un peu déprimé, jouer au sauveur, c’est quand même intéressant !


Vous parlez peu du Great Reset, un sujet qui vous fait directement traiter de complotiste. Derrière tout cela, n’y a‑t-il pas ce que j’appelle les vrais décideurs, les Schwab, Gates et Rockefeller ? Ou est-ce que cela se met en place tout seul dans un système bien rodé ?


A.B.. : On doit envisager la situation de façon complexe et nuancée. Il y a une filiation idéologique directe avec le nazisme, qui peut être familiale ou entrepreneuriale, celle d’une petite secte de mondialistes. Arendt avait bien précisé que la nature même du nazisme est le mondialisme, c’est-à-dire la domination totale sur la planète entière. C’est le premier point, mais ça ne suffit pas. Il va falloir essayer d’identifier qui partage et impulse cette idéologie, à savoir plusieurs milliers de personnes qui ont un programme, lequel n’est pas caché. Concernant l’OMS et les droits sexuels des enfants, j’ai simplement dévoilé des textes qui sont là sur des sites internet, mais auxquels personne ne s’intéresse parce que c’est indigeste et très long. On peut reprocher aux journalistes de ne pas analyser ces textes pour les faire connaître à la population. Pour conquérir les masses, il faut déployer une stratégie de guérilla et d’infiltration idéologique de la société pour que celle-ci soutienne la croyance selon laquelle il faut aller faire la guerre ou sacrifier sa liberté ou promouvoir la « tolérance », etc.). Il y a des influenceurs dans les grands médias. Ensuite il y a le fait que les masses adhéreront plus ou moins à l’idéologie de la nouvelle normalité transhumaniste.


V. P. : Vera Sharav rappelle que le nazisme réunissait industriels, médias et politiques, tout comme dans le Forum économique mondial. Celui-ci diffuse son idéologie à tous les organes de la société. L’Union européenne, essentiellement lobbyiste et corrompue, était déjà une manière d’uniformiser les pensées et les pratiques gouvernementales. Aujourd’hui une poignée d’oligarques concentre le pouvoir entre leurs mains et a un projet appliqué en Nouvelle-Zélande, en France, en Belgique, aux États-Unis, partout dans le monde occidental.


La vie intellectuelle, spirituelle et artistique est dangereuse pour le totalitarisme…


V. P. : Oui, en particulier la culture. Ça a commencé par la destruction de l’instruction à l’école obligatoire, puis à l’Université. J’ai été très surpris par l’absence de protestation des artistes contre toute cette folie, alors qu’ils avaient été déclarés « non essentiels ». C’est là qu’on a compris le piège de la subvention pour une culture qui n’ose plus contester, alors même que c’est l’une de ses fonctions essentielles. Cette inféodation de la culture au pouvoir n’est pas un hasard. Les contraintes économiques ont participé à sa destruction systématique, au travers d’un programme réfléchi, qui a sapé toute forme de discours cultivé indépendant.


A. B. : Ajoutons le chantage : acceptez d’être maltraités, sans quoi vous êtes contre le bien commun, vous allez tuer des gens. Cette culpabilisation a aussi fait taire beaucoup de gens qui ne se sont pas forcément rendu compte du chantage ainsi exercé.

Revenons au rôle principal de l’épidémiologie et des modèles mathématiques qui nous ramène vers le biopouvoir. Vous expliquez aussi que l’Ordre des médecins avait déjà dans ses fonts baptismaux une forme de contrôle administratif par l’État du médecin généraliste.


V. P. : Depuis leur apparition au XIXe siècle, les épidémiologistes ne s’intéressent jamais à l’individu mais aux ensembles. Le peuple est donc l’ensemble qui vaut plus que ses parties. Le problème devient alors l’amélioration des grandeurs d’ensemble, où tous les individus sont interchangeables. L’épidémiologie ne peut jamais soigner personne. Elle veut arrêter la diffusion des maladies ou les éradiquer, mais ce n’est pas le même projet que de soigner des patients. Et s’il faut sacrifier un peu de matière pour conserver l’ensemble, ce n’est pas un problème. Tout ce discours épidémiologique déshumanise complètement l’être humain et a été instrumentalisé au service de la privation des libertés.


A. B. : C’est la confusion entre la matière morte et le vivant. Comme le disait Arthur Koestler, on traite des êtres humains comme des unités mathématiques.


Au moins dans la tyrannie, on pouvait identifier l’ennemi et s’y opposer. Maintenant les dirigeants veulent notre bien. Arendt parle de cohérence dans l’arbitraire, qui nie la liberté humaine plus efficacement que ne pourrait le faire aucune tyrannie.


A. B. : Le délire paranoïaque, impulsé au départ par le champ politique, va contaminer toute la société. L’ensemble des psychismes des individus régresse avec la confusion entretenue par le pouvoir. Pour en sortir, il faut se poser la question « qu’est-ce qui me différencie de l’autre au niveau de mon corps et de mon psychisme ? ». Faute de quoi la régression engendre la haine entre les individus parce que plus personne ne discerne le mensonge de la vérité, car chacun nage dans la confusion et entend des discours qui n’ont rien à voir avec les faits. Il y a de quoi effectivement être perdu. C’est un moment extrêmement dangereux.


V. P. : Pour revenir à Foucault sur l’analyse de la souveraineté, disons que les tyrannies modernes — franquisme, mussolinisme — restent de type juridico-institutionnel, c’est-à-dire que les règles sont claires, les individus savent ce qu’ils risquent. Au contraire, le totalitarisme fluctue au gré des circonstances, la loi n’est jamais établie et c’est le règne de l’arbitraire. Dans le régime totalitaire, il y a une perversion terrible : la liberté, c’est de s’enfermer soi-même, la responsabilité, c’est d’obéir. Des contradictions continuelles de ce type-là font qu’on en arrive à ne plus avoir conscience de ce qu’on fait, et c’est extrêmement perturbant. Mehdi Belhaj Kacem dit qu’aujourd’hui c’est peutêtre la première fois qu’on subit vraiment un pouvoir qui veut nous rendre fous. On le voit très bien à travers les injonctions paradoxales. Une tyrannie n’accepte pas qu’on s’oppose à elle, mais elle ne cherche pas à rendre les individus fous.


On pourrait dire que dans une tyrannie, la contradiction est possible même si elle est dangereuse, alors que dans le totalitarisme, elle n’existe plus parce que le réel est calqué sur la volonté des puissants.


A. B. : Il y a un simulacre de respect de la loi dans la tyrannie, mais ce n’est pas l’état d’exception lors duquel il n’y a plus aucun ancrage, où tout peut être rétroactif et changer en permanence. Les décrets peuvent être émis et non publiés, ils peuvent se contredire entre eux, ce qui crée un paysage extrêmement angoissant où il n’y a plus aucune limite. Les gens doivent absolument prendre conscience que ce n’est pas en faisant le dos rond qu’on sera épargné. Alexandre Soljenitsyne le rappelle dans L’Archipel du Goulag, des opposants n’ont pas été inquiétés, tandis que des innocents l’ont été, dans un arbitraire complet.

Comment envisagez-vous la suite ? Que peut-on faire ?


A. B. : Les individus peuvent avoir une marge de manœuvre. La première chose est de pouvoir traverser ses angoisses afin d’acquérir la lucidité indispensable. Ravagé d’angoisse, l’individu est obéissant et soumis. Risque-t-on de mourir ? On va tous mourir. De souffrir ? De toute façon, que l’on parle ou pas, nous serons des cibles du pouvoir. Le monde qu’on nous propose est irrespirable. Est-ce que nous en voulons ? Il faut déjà clarifier sa position sur ce point-là. Une deuxième chose est d’essayer, face à un discours monolithique tout puissant, de persister à opposer un langage nuancé et d’œuvrer à une prise de conscience.


V. P. : Je vais continuer à informer. Grâce aux historiens et aux philosophes, nous disposons de plus en plus d’outils d’analyse des régimes totalitaires. Le totalitarisme est toujours un rapport entre le mensonge et la vérité. Si le régime soviétique s’est écroulé, c’est que le mensonge ne tenait plus, le décalage entre le réel et le discours était devenu tellement abyssal que plus personne n’y croyait. Mais ça peut durer longtemps ! Cette campagne d’affichage sur la vaccination réalisée à Toulouse a eu beaucoup d’écho, ce qui nous offre une petite note d’optimisme : des gens nous ont dit que nous avions brisé l’omerta et permis de mettre des mots sur ce qu’ils ressentaient mais n’arrivaient pas à dire, parce que c’est interdit par la parole médicale ou médiatique, parce que personne n’en avait parlé dans leur entourage. La réalité, c’est qu’il y a eu énormément d’effets indésirables graves à la vaccination, et le travail d’information permet de faire advenir un petit bout de vérité dans un océan de mensonges. C’est à force d’information sur le réel que les gens vont pouvoir refaire le lien entre le discours et la réalité, ce qui leur permettra d’échapper au sentiment de culpabilité et favoriser une sortie collective du discours sectaire. C’est un peu comme pour aider les gens embrigadés dans les sectes. Il faudra aussi témoigner de la bienveillance et de la tolérance envers tous ceux qui se sont laissé embarquer là-dedans ; résister à l’idée de vengeance et agir en toute justice. Ceci dit, je ne suis pas trop optimiste, je crois que nous sommes entrés dans une ère où de nouveaux génocides sont possibles.


Propos recueillis par Alexandre Penasse, retranscrits par Bernard Legros.




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